Richard Dawkins ve Kardinal Pell - Ateizm ve Katolik Kilisesi Nisan 28

VİDEO: Richard Dawkins ve Kardinal Pell – Ateizm ve Katolik Kilisesi


TONY JONES: İyi akşamlar ve Q&A’ye hoş geldiniz. Ben Tony Jones ve bu gece sizin sorularınızı cevaplayacağım: dünyaca ünlü evrimsel biyolog ve Tanrı Yanılgısı’nın yazarı Richard Dawkins ve – Bir dakika bekleyin. Bir an için alkışlarınızı tutun. Ve Avustralya’nın en üst düzey Katolik Kilise adamı, Sidney Başpikopası Kardinal George Pell. Özel konuklarımıza hoş geldin yapın lütfen.

Evet. Q&A Doğu Saati ile 9.35’de canlı yayında ve News 24 ve News Radio ile aynı anda yayın yapmakta. Bir soru yollamak için web sitemize gidin veya ekranınızda hashtag (#) kullanarak Twitter oturumuna katılın ve Qonda oylamasına katılma şansı için bizden ayrılmayın. Akıllı telefonuz veya akıllı cihazınıza ekrandaki adresi kayıt edebilirsiniz. Adresin qanda.vote – qandavote.tv olduğunu söylemeliyim. Bu akşam ilk sorumuz Naomi Roseth’ten geliyor.

ATEİZM VE İNANCIN DEĞERLERİ 00:01:16

NAOMI ROSETH: Paskalya bayramında Avustralya’nın dini liderleri, barış, hoşgörü, siyasi bütünlük, toplumsal ve ahlaki metanet, açıkça tüm olumlu ve kıymetli değerleri vaaz etmek için Allah’ın adını anarlar. Benim sorum: bu değerlerin uygulaması var olan bir Tanrı’ya ne şekilde bağlıdır? Bir ateist için barış sever, sosyal sorumlu bir kişi olmak mümkün mü?

TONY JONES: Richard Dawkins, sizinle başlayalım mı?

Eh, tabii ki bu sorunun cevabı evet. Ben bunun aksinin pek olamayacağı fikrindeyim. Hıristiyanlığın insanlığın en iyi değerlerinden bir çoğunu benimsediği doğrudur ama bu değerler Hıristiyanlığa veya herhangi bir dine ait değildir. Eğer iyi olmak için dine gerçekten ihtiyaç duyuyorsan ve bu doğru olsaydı bunun gerçekten çok üzücü bir şey olduğunu düşünüyorum, çünkü bunun ne anlama geldiği üzerine düşünürsen, bu sizin ahlak ve değerlerinizi İncil’den veya Kuran’dan ya da başka bir kutsal kitaptan aldığınız ya da sizin sadece Tanrı’dan korktuğunuz, cehenneme gitmek istemediğiniz ama cennete gitmek istediğiniz için iyi olduğunuz anlamına gelir. Şimdi ahlakınızı İncil’den aldığınız için, samimi olarak hiç kimsenin ahlakını İncil’den almadığını umuyorum. Zaman zaman İncil’de iyi ayetler de bulabilirsiniz, bu doğru, mesela İsa peygamberin dağdaki vaazı gibi, ama Eski Ahit boyunca, aslında Yeni Ahit’te de noktalarla belirtilmiş korkunç şeylerin ortasında bunlar kaybolur, çünkü fikir, Yeni Ahit’teki Hıristiyanlığın temel fikri, insanlığı ilk günahtan kurtaran İsa’nın Tanrı’nın oğlu olduğu, günahla doğduğumuz fikri ve günahlarımızdan kurtulmanın tek yolu olarak İsa’nın ölmesi gerektiği, bunların korkunç bir fikir olduğunu düşünüyorum. Gücün, bilgeliğin ve bilginin kusursuz örneği olan Tanrının bizi günahlarımızdan bağışlamak için başka bir yol bulamayıp ikinci bir şahsiyet olarak Dünya’ya inmesi, oğluna ve kendisine korkunç işkence yaptırarak infaz ettirmesi, böylece kendisini affettirmesi bu korkunç bir fikir.

TONY JONES: Tamam, buna dair George Pell’e gidelim.

GEORGE PELL: Peki, buna dair denilebilecek epeyce şeyler var. Öncellikle aldığımız değerler ne olursa olsun, tüm geleneklerimiz 4.000 yıl geriye gider, bu yüzden biraz daha geriye gidip Hıristiyanlık etkisinden önceki Pagan Roma’ya bir göz atmak ilginç olur. Halkın yüzde kırkı köle idi. Erkekler ve kadınlar ölümüne birbirleriyle savaşıyorlardı, bilindiği gibi Circus Maximus veya Kolezyum… Kadınların herhangi bir hakkı yoktu. Bebek katliamları düzenli uygulanıyordu. Soylu aileler kız çocuk istemiyordu. Hıristiyanlık bunu değiştirdi. Belki de kendiliğinden değil ama büyük ölçüde. Ve biz Hristiyanlar Hristiyanlığın tarihiyiz, biz Yeni Ahit’in insanlarıyız. Eski Ahit’te bir evrim oldu. Orada bazı korkunç şeyler vardır. Bu gelişme gösterdi. Eski Ahit’te geçen Tanrı görüşü arındırıldı.

TONY JONES: Sözünü kesebilir miyim, sadece ateistlerin iyi bir hayat sürebileceği, iyi insanlar ve sosyal sorumluluk sahibi ve benzeri olabileceği konusundaki asıl soruya yönlendirmek için?

GEORGE PELL: Evet, kesinlikle.

TONY JONES: Bunu kabul ediyor musunuz?

GEORGE PELL: Evet, kesinlikle. Bence tanrıya inanmada yardımcı olur çünkü – Polonyalı bir şair, Milosh, günümüz insanının afyonu, öldüğünde tanrı tarafından yargılanmayacağına inanmasıdır demiş, büyük suçlar işleyen, korkunç şeyler yapan bu insanların yaptıkları yanlarına kar kalacaktır ve bu adaletsizlik yüzünden acı çeken insanlar, korkunç bir hayat sürecektir, bu kadar.

TONY JONES: Pekala. Hızlıca ikinci sorumuza geçelim. Sorunun sahibi Care Bonner.

DİN İYİYE YÖNLENDİRİR Mİ? 00:05:33

CLARE BONNER: Din sık sık savaşın ve anlaşmazlığın kaynağı olarak gösterilir ancak peki ya toplum için yapılan onca iyilik ne olacak? Tanrı merkezli din okullardaki, üniversitelerdeki, hastanelerdeki ve bilimdeki sayısız gelişimin çıkış yeridir. Richard, eğer insanın gerçeği aramasının ve kendini sürekli olarak geliştirmesinin, sadece hayatta kalmak için geliştirilmiş bir mekanizma olduğuna inanıyorsan, o zaman tüm bunların anlamı ne ve neden çabalayalım?

RICHARD DAWKINS: Neden buradayız sorusuna bilimsel bir anlayışla yaklaştığım için “neden çabalıyorsun” demek şaşılacak bir mantık. Neden varız konusuna bilimsel bir yaklaşım takındığımız doğru ve biz, tam da bu nedenle hayatımızın anlamını kendimiz belirlemeliyiz. Hayattaki, doğrudan bilim tarafından türetilmemiş olan amacımızı kendimiz bulmalıyız.

Hristiyanlık bir çok iyi şeyden, ki buna bilim de dahil, sorumludur demeniz bir şekilde ironiktir, bence insanlık tarihindeki en büyük kazançlar; köleliğin kaldırılması gibi, kadınlara eşit hakların verilmesi gibi, ki kardinal de her ikisinden bahsetmişti, hristiyanlıktan herhangi bir destek almadan bizim hristiyan tarihimizin içinde ortaya çıkmıştır. Ben, bir ateist olarak, arkadaşlarım ki onlar da ateist, kesinlikle yaşamaya değer hayatlar sürdürdüğümüzü düşünüyoruz, çünkü anlıyoruz, karşındaki dünyaya bak, sonsuza kadar burada olmayacağımız gerçeği ile yüzleş, bu dünya üzerindeki geçireceğimiz şu kısa süre içinde elimizden gelenin en fazlasını yapmalıyız, bu dünyayı olabileceği kadar iyi bir yer yapmalıyız ve bulduğumuzdan daha iyi bir yer olarak bırakmalıyız.

TONY JONES: Şimdi, bir noktaya kadar buna cevap verdiniz fakat bunu takip eden bir soru da var. Şimdi de bunu aktaracağım. Rebekah Ray soruyor:

UYGUN OLANIN HAYATTA KALMASI İLKESİ 00:07:25

REBEKAH RAY: Size bugünkü sorum şu olacak; Din olmasa değer yargılarımız nerede olacak? Acaba zamanla Darwin’in uygun olanın hayatta kalması ilkesine geri mi dönerdik?

TONY JONES: Richard Dawkins, buna cevap verebilirsiniz, daha sonra Kardinal Pell’i dahil edeceğim.

RICHARD DAWKINS: Politikalarımızı, değerlerimizi ve yaşam tarzımızı planlarken uygun olanın hayatta kalması fikrine geri dönüş yapmayacağımızı ümit ederim. Her zaman neden var olduğumuzu açıklama yönünden, güçlü bir Darwinist olduğumu söylerim. Hiç şüphesiz bizim ve tüm canlıların Dünyada var olma nedeni budur. Toplumumuzu Darwin ilkesine göre şekillendirmek ve hayatımızı bu şekilde düzenlemek hiç de hoş olmayan bir yaşam şekli olurdu. Bu bir nevi Thatcherci bir toplum şekli ve istiyoruz ki -yani bir şekilde, Darwin’in evrim kuramını öğrenmenin bir nedeni de, bundan bir ders alıp toplumsal değer ve yaşamımızı buna göre ayarlamak olmalıdır.

TONY JONES: George Pell.

GEORGE PELL: Hmm, iki dakikalık bir zaman içinde, Richard’ın iki farklı şey söylemesi enteresan. Birincisi bilimin bizim neden burada olduğumuzu bilemediği, hemen sonra da bildiğini.

RICHARD DAWKINS: Hayır, hayır niçin burada olduğumuzu söyleyebilir dedim.

GEORGE PELL: Söyleyemez.

RICHARD DAWKINS: O halde, bu konuda açıkça zıttını iddia ediyorum.

GEORGE PELL: Hmm bilimin bizim burada oluşumuzu açıklama mantığı ne?? Bilim bize olayların nasıl geliştiğini açıklar, neden bir big bang olduğu hakkında bir şey demez. Cansız maddeden, canlılara neden geçiş olduğu hakkında sessiz kalır. Bilim bütün sorulara cevap bulsa bile, hayatla ilgili problemlere hemen hemen tamamen cevapsız bırakır. Neden iyi olunsun ki?

RİCHARD DAWKİNS: Neden iyi olunsun bazen benim de sorduğum başka bir soru. Neden varız, “neden” kelimesiyle oynuyorsunuz. Bilim, bizim var oluşumuzla neticelenen, önceki faktörler, problemler üzerinde çalışır. Amaç manasında sorulan neden kelimesi benim için manasız bir sorudur. Dağlar neden vardır gibi, sanki dağların bir amacı varmış gibi sorular soramazsınız. Dağların oluşumuyla neticelenen faktörler var diyebilirsiniz, aynı hayatın ve kainatın olduğu gibi. Bilim, asırlar boyunca bu sorulara verilen cevapları toparladı; “Neden”in manası bu. Hala aralıklar olduğu bir gerçektir kardinal, umarım bilimin günümüze kadar dolduramadığı bu boşlukları, tanrı dolduruyor kapanına düşmeyeceğinizi umarım.

GEORGE PELL: Hayır saptırılmayacağım, daha sonra bu mevzuya döneceğim.

TONY JONES: Geri döneceğiz, çünkü bahsettiğiniz daha mühim sorunlarla ilgili sorular olduğunu biliyorum. Fakat cevap verir ve gelecek sorumuza devam edebiliriz.

GEORGE PELL: Umarım buna müsade edersiniz.

TONY JONES: Hiç şüpheniz olmasın

GEORGE PELL: Teşekkürler. Neden var olduğumuzu sormak insan olmanın bir parçasıdır. Sorgulamak bizi hayvanlardan ayırır. Biz neden buradayız diye sormak, tekrarlıyorum, bu bilimde basmakalıp bir yer edinmiştir ve bilimin buna verebilecek bir cevabı yoktur. Sözüm ona dağlar hakkında her şeyi söyleyebilir, ancak insan hayatının amacı konusunda bir şey diyemez ve sosyal Darwinizmin canlı örneği ya da kişilik bulmuş hali Maggie Thatcher değildir. Hitler ve Stalindir.

RICHARD DAWKINS: Demiştim ki…

GEORGE PELL: Çünkü bir hayatta kalma mücadelesidir, güçlü alabileceğini alır ve zayıf vermek zorunda olduğunu verir, onları engelleyebilecek hiçbir şey yoktur ve bunu geçtiğimiz yüz yılın iki büyük ateist hareketinde gördük.

RICHARD DAWKINS: Oo.. işte şimdi saçmaladın. Bu gerçekten saçma. Bu arada, en tarafsız seyirci olarak burada toplandınız. Tamam, gelin burada iki şeyin kesin olarak ayrımını yapalım. Birincisi, ateizmin Hitler ve Stalin ile hiçbir ilgisi yoktur. Stalin bir ateistken Hitler değildi. Yaptıkları ateizm için bir şey ifade etmez, tüm o korkunç şeyleri tamamen farklı nedenlerden yapmışlardır. Şimdi, Hitlerin yapmaya çalıştığının Darwin’in doğal seçilim fikrinden ortaya çıkmış olabileceğini açısından söylediklerinizde haklısınız. Tam da bu yüzden, Darwinci doğal seçilimi nasıl yaşamamız gerektiği konusunda örnek almamalıyız, diyorum. Demek istediğim, Darwinci prensipler yoluyla yaşamamalıyız, fakat Darwinci prensipler buraya nasıl geldiğimizi ve neden var olduğumuzu bilimsel olarak açıklar. Şimdi, Kardinal, “ne amaçla” diye sorgulamanın insan doğasının bir parçası olduğunu söylediniz. Bu pek tabi insan doğasının parçası olabilir ancak bu onu mantıklı bir soru yapmaz. Sorabileceğiniz her türden soru var.

(KALABALIKTAN GÜLÜŞMELER)

RICHARD DAWKINS: Bunun nesi komik? Bunun nesi komik?

TONY JONES: Pekala, seyircinin bağırmamasını istiyoruz. Bunu sağlayabilirsek çok iyi olur. Devam edeceğiz.

RICHARD DAWKINS: Kusura bakmayın, daha bitirmedim.

TONY JONES: Tamam, peki, sözünüzü tamamlayın.

RICHARD DAWKINS: Tamam.

TONY JONES: Bununla alakalı birçok soru olduğundan tekrar geri döneceğiz.

RICHARD DAWKINS: Asıl soru, bunun neden cevaplandırılmaya değer bir soru olmadığıdır. İnsanların sorabileceği “Kıskançlığın rengi nedir” gibi pek çok türden soru mevcut. Bu aptalca bir soru.

GEORGE PELL: Kesinlikle.

RICHARD DAWKINS: “Neden” aptalca bir sorudur. Bu aptalca bir soru. “Bir şeyin var olmasını sağlayan faktörler nelerdir” diye sorabilirsiniz. Bu mantıklı bir soru. Fakat “Evrenin amacı nedir” aptalca bir sorudur. Hiçbir anlamı yoktur.

GEORGE PELL: Bu noktada kısa bir şey ekleyebilir miyim?

TONY JONES: Kısa olsun.

GEORGE PELL: Bence, sorulabilecek gerçekten delici ve önemli soru; “Neden acı var?”

TONY JONES: İnansak da inanmasak da bu soruyu soracağız. Bu Q&A. Canlı ve interaktif. Bu gece, qandavote’da deney yapıyoruz, Q&A izleyicilerinin tartıştığımız konu üzerine düşüncelerini paylaşabilmeleri için yeni bir yol. Qandavote.tv web sayfasına, en önemli sorumuzu oylamak için akıllı telefonunuzdan, tabletinizden ya da bilgisayarınızdan bağlanabilirsiniz: Dini inançlar dünyayı daha iyi bir yer yapabilir mi? Dini inançlar dünyayı daha iyi bir yer yapabilir mi? Daha sonra görüşlerinizi buradan açıklayacağız. Şimdi, açık oturumumuzun sıradaki sorusuyla devam edelim. Paul Hanrahan’dan geliyor:

DAWKINS – ATEİST Mİ YOKSA AGNOSTİK Mİ 00:14:00

PAUL HANRAHAN: Sorum Richard Dawkins’e. Tanrının var olmadığını ispatlayamayacağınızı ve ateistten ziyade agnostik olduğunuzu söylediğiniz kayıtlarda.. o halde neden kendinizi dünyaya ateizm şampiyonu olarak tanıtıyorsunuz? Neden sizi ateistlerin önderi gösteren sunumlara katılıyor, davanızı korumaya neden iki elle sarılıyorsunuz? Bu yaptığınız biraz bilimden uzak ve iki yüzlülük değil mi?

TONY JONES: Evet, Richard Dawkins, benim de kafam biraz karıştı; az önce kendinizi ateist olarak tanıttığınız halde, Canterbury Başpiskoposuna kendinizden agnostik olarak bahsettiniz.

RİCHARD DAWKİNS: Tanrı Yanılgısı’nda yedi basamaklı bir aşama sundum. Birincisi tanrı var olduğuna tamamen emin olduğumu, yedincisinde tanrı var olmadığına katıyetle emin olduğum. altıncı tüm yaptığım ve amaçlarımla bir ateist olduğum hakkında. Hayatımı hiçbir tanrı yok gibi düzenlediğim halde, hiçbir bilim adamının kesinlikle bir şeyin yokluğunu ispat edemeyeceğini biliyorum. Paskalya tavşanının var olmadığını ispat edemediğim için, paskalya tavşanı hakkında agnostiğim dediğim gibi, tanrı hakkında agnostiğim.

TONY JONES: O halde hangi ispat sizin fikrinizi değiştirebilir?

RİCHARD DAWKİNS: Çok enteresan bir soru; yani bazen 900 ayak (274 metre) boyunda Paul Robeson’un ses tonuna sahip bir İsa çıksa karşıma ve işte varım, buradayım dediğini düşünürdüm. Buna rağmen acaba….

GEORGE PELL: Hayal gördüğünü zannediyorum.

RİCHARD DAWKİNS: Kabul ediyorum, tamamen.

TONY JONES: Hmm soruyu size yöneltebilir miyim? Richard Dawkins’in inanabileceği bilimsel olarak tanrının varlığının ispatını, bir gün sunabilir misiniz?

GEORGE PELL: Hayır, çünkü sadece deneysel ispata dayalı bir görüş onu tatmin edebilir. Diğer bir deyimle metafizik dünyasını tamamen yok sayıyor. Herşeyi mantık çevresinde görüp daha ilerisine bakmıyor. Size Richard Dawkins’in kendine neden ateist dediğini söyleyebilir miyim? Çünkü 2002’deki bloglarından birinde, agnostik mi yoksa non-teist mi olduğundan bahsediyordu. Ateist teriminin, agnostic veya tanrı karşıtı deyimlerinden daha dinamik olduğunu, insanları uyaracağı, sarsacağı için demişti. Bunlar kendi sözleri.

TONY JONES: Hmm, Richard Dawkins’den alalım cevabı.

RİCHARD DAWKİNS: Böyle dediğimi hatırlamıyorum, bu beni şaşırttı.

GEORGE PELL: 2002 yılındaydı.

RICHARD DAWKINS: En iyi yol hangisi, bu devam eden bir konu. Ateist kelimesi ile ilgili bir sorun var, özellikle Amerika’da. Bunun Avustralya’da doğru olup olmadığını bilmiyorum. Orada sevimli bir kadın var. Jetset olduğum için şu an ismini hatırlamakta zorlanıyorum. İrlandalı Amerikan kadın. Bana yardım edecek biri var mı?

TONY JONES: Orada epeyce İrlandalı Amerikan kadın var. Bunun için üzgünüm.

RICHARD DAWKINS: Neyse, onun adını unuttuğum için kendisinden şahsen özür dilerim.

GEORGE PELL: O ne yapıyor?

RICHARD DAWKINS: O bir oyuncu ve Roma Katolik Kilisesinden nasıl kaçtığına dair bir film yapmıştı. Çok duygulandırıcı bir filmdi ve sonunda annesi onun ateist olduğunu öğrendiğinde ona telefon etmişti. Telefonda ona “Tanrıya inanmadığın sorun değil ama ateist olman bir sorun” demişti. İsmi Julia Sweeney. Birden aklıma geldi. Mutlaka izlemenizi öneririm. Buradaki nokta, ateist kelimesinin Tanrıya inanmıyor olmanın aksine kötü bir çağrışım yapması ve bu yüzden insanların belli bir dereceye kadar bu tanımdan vazgeçerek non teist, laik ya da inançsız gibi isimler kullanması. Hangi tanımın daha iyi olduğu hakkında ben de bocalıyorum. Bazen kendimi ateist, bazen non teist ve bazen de sadece inançsız olarak nitelendiriyorum.

TONY JONES: George Pell, Allah’ın varlığına dair bu soru hakkında size geri dönebilir miyim? Tanrı 2000 yıl önce neden rastgele küçük bir Yahudi grubuna kendi varlığını bildirmeye karar verdi ve ondan sonra kendisine dair hiç bir kanıt göstermedi?

GEORGE PELL: Şimdiye kadar hiç bir bilimsel kanıtın var olduğunu sanmıyorum. Tanrının rastgele bir şeyler yaptığına inanmıyorum, ancak görünüşe göre rastgele veya tesadüfe dayalı çalışan bir sistem kurmuş olabilir ama eğer bir şeylerin olmasını istiyorsanız bunu birisinden istemeniz gerekiyor. Bu iyi değil, diyelim ki cemaatte herkes bir şeyler yapmanızı istiyor. Bunu isteyeceklerini bildiğiniz için normalde çok meşgul olmanız gerekecek ve bu nedenle Tanrı bazı olağanüstü nedenlerden dolayı Yahudileri seçti. Onlar entelektüel olarak Mısırlılara eşit değildi veya..

TONY JONES: Entelektüel olarak?

GEORGE PELL: Entelektüel ve ahlaki…

TONY JONES: Entelektüel eşit olmadıklarını nasıl bilebilirsiniz?

GEORGE PELL: Çünkü medeniyetlerinin meyvelerini görüyorsunuz. Mısır, Hıristiyanlık öncesinde binlerce yıl en büyük güç oldu. Persler büyük güçtü, Keldaniler. Yoksul, küçük Yahudiler ise başlangıçta çobandılar. Sıkışıp kalmışlardı. Hala olsun büyük güçler arasında sıkışıp kalmışlar.

TONY JONES: Fakat çoban olup olmamanız entelektüel kapasitenizi göstermez, değil mi?

GEORGE PELL: Hayır, göstermez ama entelektüel gelişimizin bir tanımlaması, bir yansımasıdır, isterse bir çok kişi çok çok zeki olsun ya da fazla entelektüel olmasın, benim belirtmek istediğim nokta..

TONY JONES: Özür dilerim, sözünüzü kesebilir miyim? Yahudi olduğu ve o topluma ait olduğu için İsa’yı da buna dahil ediyor musunuz?

GEORGE PELL: Kesinlikle.

TONY JONES: Yani entelektüel gelişmiş değildi?

GEORGE PELL: Peki, güzel bir denemeydi Tony. Mezmurlar, insanların kültürlülüğü ve bunları nasıl sergiledikleri açısından çok ilgi çekicidir. Onlarınki yüce güçlerle karşılaştırılamazlar. Yalnız İsa, filozof olarak elitlere gelmedi. O yoksullara ve fakirlere geldi ve bazı nedenlerden zor olanını seçti ama aslında entelektüel elit şu an onlar, çünkü yüzyıllar boyunca her türlü işten kovulduar. İsa’nın Tanrının en yüce oğlu ve şimdiye kadar yaşamış olan en büyük adam olduğunu düşünüyorum. Bunu bir kenara bırakacak olursak Yahudiler için büyük bir hayranlık duyuyorum ama onların ilk günlerdeki katkılarını abartmaya gerek yok.

TONY JONES: Anlaşıldı. Şu an Q&A’yı takip ediyorsunuz. Unutmayın web sitemize internet veya video sorularınızı gönderebilirsiniz. Adresimizi ve nasıl gönderileceğinizi ekrandaki açıklamalarda bulabilirsiniz. Sonraki sorumuz bir video. Blackburn Victoria’dan Andrew Watson’dan geliyor.

YOKTAN BÜYÜK PATLAMA 00:21:08

ANDREW WATSON: Richard Dawkins’e bir soru. Büyük patlamacılar, bir zamanlar hiç bir şeyin olmadığını ve evrenin hop diye aniden büyük bir patlamadan oluştuğuna inanıyorlar. Eğer elimin içinde hiç bir şey yoksa ve elimi kapayıp patla dersem ve tekrar elimi açarsam elimde hala hiç bir şeyin olmadığını görürüm. Uzman olmayan herkesin anlayacağı bir şekilde bize evrendeki tüm muazzam şeylerin yoktan nasıl var olduğunu anlatır mısınız?

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Belli ki siz fizikçi değilsiniz, ben de değilim ve Avustralya’da, Sydney Opera Evinde de dahil olmak üzere meslektaşım Lawrence Krauss ile bir dizi tartışma ve kamu konuşmaları yapacağımızı söylemekten memnuniyet duyarım. Bunun önümüzdeki hafta olacağını düşünüyorum, yoktan bir şeyin nasıl var olabileceği hakkında bir kitap yazdı ve bu konuda ona sorular soracağım. Tabi ki yoktan bir şeyin var olması mantıksız. Tabii ki sağduyu yoktan bir şeyin olmasına izin vermez. İşte bunu ilginç yapan da bu. Evrene yol açan nedenler hakkında ilginç olacak. Evrenin başlangıcına yol açan oldukça gizemli bir şey. Şimdi fiziksel olarak açıklanması gereken bir şeyi akıllı bir Tanrı ile açıklamaya çalışırsanız bu daha kötü bir açıklama olur. Hatta daha zor bir açıklama olur. Bilim insanlarının yapmaya çalıştıkları şey, dünyanın, evrenin ve yaşamın muazzam karmaşıklığının sadece nasıl ortaya çıktığını değil kendisini de açıklamak ve bilim bunu oldukça iyi bir şekilde yapıyor. Ayrıntılar dışında hayat artık tamamen çözüldü. Bunu yapan Darwin’in katkıları ve Darwin’in varisleriydi. Fizikçiler hala evrenin kökeni üzerinde çalışıyor. Bunların arasında gelecek hafta konuşacağım Lawrence Krauss var. Evet, evrenin nasıl meydana geldiği çok gizemli. Derin bir gizem ve ilginç bir soru.

TONY JONES: Sözünüzü kesebilir miyim? Bu eski bir soru, çok eski bir soru. 13. yüzyılda Thomas Aquinis aynı soruyu sormuştu. Fiziksel şeylerin olmadığı bir dönem olması gerektiğini ve yoktan bir şeyin var olamayacağını söylüyordu. Bu onun görüşüydü. Bu sadece tekrarlanmış oldu…

RICHARD DAWKINS: Bir şey yoktan var olabilir ve fizikçilerin şu anda bize söylediği de budur. Uzman olmayanlar için benden bir açıklama istemiştin, bunu verebilirim. Bu fazlasıyla basit bir açıklama olabilir. Eğer madde ve antimaddeyi karşı karşıya koyarsan birbirlerini yok ederler ve hiçliğin oluşmasına neden olurlar. Lawrence Krauss’un şu an öne sürdüğü şey, eğer hiçlikle başlatırsanız süreç tersine dönebilir ve madde ve antimadde üretebilir. Teori üzerinde hala çalışılıyor. Bu çok zor bir teori, matematiksel bir teori. Sorunun uzmanı değilim ama emin olduğum bir şey var, o da bu teorinin kesinlikle kendi varlığına dair daha büyük sorular ortaya çıkaran bir zeka, yaratıcı bir zeka varsayarak çözülmediğidir. Her ne olursa olsun, cevabı bu olmayacaktır.

TONY JONES: George Pell.

GEORGE PELL: Teşekkür ederim. Richard’ın öğretilerinde birçok sorun var ama en temel sorun Tanrıyı aşırı şekilde basitleştirmesi ve yeni hiç bir şey getirmemesi. Devamlı sanki Tanrı zaman ve mekandan münezzeh değilmiş gibi konuşuyor. Şimdi, M.Ö. 450-500’de, Yunan filozoflarında Tanrı zaman ve mekanın dışında. Tanrı muhakkak kendi kendine yeten, nedensiz ve koşulsuz doğuştan olandır. Uğraşılması gereken hipotez budur. İkinci şey, Krauss büyük patlamanın yoktan var olduğunu söylemiyor ve kuşkusuz kitabının yaklaşık son altı sayfasında bunu açıkça dile getiriyor. Richard’ın bunu okuyup okumadığını bilmiyorum çünkü o bu konuyu atladı. Onun söylediği ve Richard’ın hiçlik olarak tanımladığı şey, bir tür parçacık karışımı ile belki de elektromanyetik güce sahip bir vakumun onun üzerinde etki etmeleri. Krauss’un hiçlik hakkında söylediği şey budur ve bu konuda özellikle onu destekleyenler tarafından onun yoktan var olmayı kast ettiği iddia edilmesine rağmen hiç de dini bir gazete olmayan New York Times’te buna dair Krauss’un reddedilip yok edildiği çok güzel bir yazı mevcut. O bunu demiyor.

RICHARD DAWKINS: Bu ​​bir mesele …

TONY JONES: Kısaca yanıt verebilirsiniz.

RICHARD DAWKINS: Hiçliği kesin şekilde tartışabilirsiniz ama ne olursa olsun, bu çok çok basit.

(İZLEYİCİLER GÜLÜYOR)

RICHARD DAWKINS: Bu neden komik?

GEORGE PELL: Yokluğu tanımlamaya çalışırken bunun biraz komik olduğunu düşünüyorum.

RICHARD DAWKINS: Alıyorum..

TONY JONES: Pekala, sana bununla ilgili bir soru sorabilir miyim? Tanrının varlığını kanıtlayamadığına göre, aynı mantıkla, senin sözünü ettiğin hiçlik de aslında bir tür yaratıcı güç olabilir mi?

RICHARD DAWKINS: Eğer akıllı bir tasarlayıcı olan tanrıdan bahsediyorsan o zaman bunun çok karmaşık, umulmadık ve kendini ortaya koyan bir açıklamaya ihtiyacı vardır. Lawrence Krauss’un sözünü ettiği “hiçlik”, ister naif bir insanın tasavvur edebileceği bir hiçlik isterse de sofistike bir fizikçinin tasavvur edebileceği yaratıcı bir akıldan daha basit bir şey olan hiçlik olsun. Mücadele ediyoruz –Hepimiz mücadele ediyoruz, bilim adamları mücadele ediyor- çok basit ve bu nedenle anlaması kolay, açıklaması kolay, böylesine bir temelden nasıl oldu da böylesine fantastik bir düzene ve karmaşıklığa sahip bir evren elde ettik. Lawrence Krauss bunu hiçbir şeyin açıklamasının substratı(özgenil) olarak adlandırır. “Hiçbir şey”in doğru kelime olup olmadığı tartışılabilir, fakat yine de bu çok çok basit ve bu nedenle bir açıklama için substrat olmaya değerdir.Bunun yanında, bir tanrı, yaratıcı bir akıl açıklama için substrat olmaya değer değildir çünkü hali hazında kompleks bir şeydir ve Thomas Aquinis’in de dediği gibi zamanın ve mekanın dışında olarak tanımlandığı için buna uygun değildir. Bu sadece yan çizmektir. Bu sadece açıklamak sorumluluğundan kaçmaktır. Bu sadece ne kanıtlamak istediğini daha başlamadan ortaya koymaktır.

TONY JONES: Pekala, hadi sıradaki soru ile devam edelim, Kardinal Pell için sorulmuş evrim üzerine bir soru ile devam edelim. Jo Blades soruyor:

EVRİM VE KİLİSE 00:28:35

JO BLADES: Genç bir Katolik bilim adamı olarak, Roman Katolik Kilisesinin evrim konusundaki tutumunu açıklamasını ve bilim ve din arasında gerçekte, hakikaten bir ayrılma olup olmadığını yorumlamasını istiyorum.

GEORGE PELL: Şey, bilim ve din iki farklı faaliyettir ve Katolik Kilisesinde bir yere kadar, evrim hakkında istediğine inanabilirsin. Bence Darwin büyük bir katkı sağladı. Seçkin bir biyolog olan Julius Kornberg ile olan konuşmamı hatırlıyorum; yıllarca karıncalar üzerine çalışmıştı ve dedi ki, bilirsin, şartları değiştirerek onların (karıncaların) değişmesini sağladı fakat evrimin açıklayamadığı bazı şeyler vardı. Darwin bunu fark etti. Darwin bir teistti çünkü engin evrenin ve dünyadaki tüm bu güzelliklerin ya şans eseri ya da zorunluluk nedeniyle ortaya çıktığını düşünemem der. “Teist olarak sınıflandırılmalıyım” demiştir.

RICHARD DAWKINS: Bu doğru değil…

GEORGE PELL: Kusura bakmayın ama öyle…

RICHARD DAWKINS: Bu sadece uydurma, doğru değil.

GEORGE PELL: Otobiyografisinin 92. Sayfasında. Buyrun, göz atın.

TONY JONES: Özür dilerim, size, sorunun mantığına göre bir bakış açısı getirebilir miyim? İnsanların, insansı maymunlardan evrildiklerini kabul ediyor musunuz?

GEORGE PELL: Yeah, probably. From Neanderthals, yes. Whether…

GEORGE PELL: Evet, muhtemelen, Neandertallerden, evet. Ya da…

RICHARD DAWKINS: Neandertallerden mi?

GEORGE PELL: Muhtemelen.

RICHARD DAWKINS: Neden neandertallerden?

GEORGE PELL: Pekala, sen kimi önerirdin?

RICHARD DAWKINS: Neandertaller bizim kuzenimiz. Bizler onların nesillerinden değiliz, her ikimiz de…

GEORGE PELL: Onlar ortadan kaybolmayan kuzenlerimiz mi? Eğer kuzenlerimizse bugün bir neandertali nereden bulabilirim?

RICHARD DAWKINS: Ortadan kaybolmadılar(extant) değil, nesilleri tükendi(extinct).

GEORGE PELL: Kesinlikle. Benim dediğim de bu.

RICHARD DAWKINS: Sizin demek istediğiniz, ortadan kaybolmadılar ve bizim kuzenlerimiz olamazlar.

GEORGE PELL: Gerçekten pek özen göstermedim.

RICHARD DAWKINS: Bu çok zekiceydi.

GEORGE PELL: Evrimsel hikayede insanlardan önce de bir şeyin gelmesi gerekiyormuş gibi görünüyor. Birçok insan bunun neantertaller olduğunu söylüyor.

TONY JONES: Fakat şöyle diyebilir miyiz: İnsanlar –ki siz insanların insan olmayanlardan evrildiğini kabul ediyorsunuz bu yüzden şunu sormama izin verin- Bu evrimsel cetvelde tam olarak hangi noktada tanrıdan insana ruh üflendi?

GEORGE PELL: Bakınız ruh, toniğin içine bir damla cin koymak gibi değildir. Ruh hayatın prensibidir. Eğer sorgulanabilir, huşuya açık bir yaşam prensibi varsa ve iletişim kurabiliyorsa bu ilk insanlarda vardı. Şu an ilk insanların Güney Afrika’da ortaya çıktığına inanıyoruz. Ne kadar önce, nasıl oldu bundan tam emin değilim ama insanlar bundan oluştu. Bunlara dair çoğunu biliyoruz. Geride kalmadılar. Çoğu şeyi, geride bıraktıkları duvar ve mağara çizimleri, buna benzer şeylerden biliyoruz. Neandertal gibi değiller, bu yüzden ilk insanın ne zaman olduğunu tam olarak söyleyemeyiz ama eğer bugün insanlar varsa ilk insanın da var olmuş olması gerektiğini söylemek zorundayız. Başlangıçta eşit olmuş olabilirler ama eğer bir ilerleme ve gelişme olmuşsa bunun bir ilki de olmalı.

TONY JONES: Yani bir nevi Adem ve Havvalı, gerçek bir cennet bahçesi senaryosundan mı bahsediyoruz?

GEORGE PELL: Adem ve Havva sadece birer isimlendirme. Onlar ne anlama geliyor; hayat ve toprak. Her insanın olduğu gibi. Bu güzel, sofistike, mitolojik bir anlatım. Bu bilimsel değil ama bize iki veya üç şey hakkında bir şey söylüyor. Birincisi Tanrı her şeyden önce dünyayı ve evreni yarattı. İkincisi tüm evrenin anahtarı, gerçekten kayda değer şey insanlar ve üçüncüsü, dünyadaki kötülük ve acıları anlatmaya çalışan çok sofistike bir mitoloji.

TONY JONES: Fakat bu kelimesi kelimesine bir gerçek değil mi? Siz aslında, kelimesi kelimesine veya tarihi bir gerçek olarak görmüyorsunuzdur..

GEORGE PELL: Dini amaçlar için söylenmiş dini hikayeler, kesinlikle bilimsel bir gerçek değil

TONY JONES: Hemen ilave edeyim, bilhassa Eski Ahit bu tür hikayelerle doludur, yani gerçekle benzetmeyi ayırt edebilecek bir nokta var mı? Mesela, Musa’nın tanrı tarafından tablete kazılan On Emri dağda teslim alması gibi.

GEORGE PELL: Eski Ahit’in tanrının On Emri tablete kazıdığını söylediğine emin değilim ama, bunu bir tarafa bırakırsak, tam nasıl olduğunu bilmek zor, fakat Musa büyük bir insandı. Yaratıcıyla büyük bir karşılaşmaydı. Aslında Yunanlılarla aynı noktaya varışımızın anahtarını Musa’yla ediniyoruz, çünkü Musa Mısırlılara söyleyeceğim ve ismimim “Ben Ben’im” olduğunu bileceksiniz demişti.

TONY JONES: Tamam, şimdi sırada..

GEORGE PELL: Eğer Adem ile Havva var olmadıysa, büyük günahın manası ne? ve bu konuya geri döneceğiz.

TONY JONES: Richard Dawkins’i konuya tekrar dahil ediyorum zira açıkça evrimden, İncil’deki şekline geri döndük. Sizin cevabınız.

RİCHARD DAWKİNS: Adem ile Havva’nın hiç yaşamış olup olmadığı ve büyük günahın nereden çıktığını merak ediyorum. Dünyada hiçbir zaman, ilk insanın var olup olmadığı noktasını da açığa kavuşturmak isterim. Bu da biraz zor bir bilmece; Homo erectus’tan geldiğimizi, onun da Australopithecine’den geldiğini biliyoruz. Ancak aniden, son bir Homo erectus’un ilk Homo sapiens’i doğurduğu söylenemez. Var olan her canlı türü, bir müddet ebeveynlerinin türüne aitti; evrimleşme o kadar yavaş gelişir ki, aniden aha şimdi ilk insan geldi denilemez. Her seferinde, bir önceki türden, küçük farklılıklarla ayrılır. Bu enteresan bulduğum bir bilimsel gerçektir. Teolojik bir mana ifade eder mi bilemeyeceğim, ancak, geçmiş papalar, evrimin bir noktasında, toniğe cin katıldığı gibi, ruh ilave edildiği görüşünü belirttiler. Evrimin bir noktasına kadar ruhsuz olan insan nasıl bir anda ruh sahibi oldu sötüsü enteresandır.. Şimdi elimizde Afrika’daki fosiller sayesinde, Australopithecine’lerden değişik Homo türlerine, belki Homo habilis’e, belki Homo erectus’a dolayısıyla ilk Homo sapiens ve nihayetinde modern Homo sapiens’e dönüştüğünü biliyoruz. Ne zaman ruh aşılandı ve… .

TONY JONES: Hemen bir cevaplar mısınız George?

GEORGE PELL: Hmm, Tanrı etrafta koşuşturup ruh aşılamıyordu. Bir ilk şahıs yok ise, biz insan değiliz.

TONY JONES: O halde evrimin hangi noktasında ruh sahneye girdi?

GEORGE PELL: Ruh yaşamın esasıdır. Hayvanların da ruhu vardır.

RİCHARD DAWKİNS: Deniz analarının?…

GEORGE PELL: Bütün canlıların bir yaşam düzeni vardır. Hayvanın da vardır. İnsanlardaki da çok daha gelişmiş bir ruh, bir yaşam düzenidir. Hırlama yerine konuşup anlaşabileceğimiz, en büyük mucizelerden biri olan bir ses kutumuz bile var.

TONY JONES: Bu gece hırlamadığımıza çok memnunum. Evet, ilerleyelim, bu arada qanda.vote’da hala oy kullanabileceğinizi hatırlatırım. Pardon, qandavote.tv 15.000 seyirci dini inançlar dünyayı daha yaşanılabilir yapar mı sorusuna oy verdi ve programın sonunda son neticeyi açıklayacağız. Gelecek soru profesör Dawkins ve Kardinal Pell, Victoria Ferntree Gully’den Kieran Dennis’ten bir video.

İKLİM BİLİMİ VE KANIT 00:36:33

KIERAN DENNIS: Sorum Georg Pell için. İklim değişikliğine kuşkulu bakan biri olarak Georg, siz küresel ısınmanın insan nedenli olduğunu söyleyen hipotez için daha yüksek standarda sahip kanıtlar talep ediyorsunuz. Benim sorum, o halde Tanrının varlığı için de neden aynı standarda sahip kanıt talep etmiyorsunuz?

TONY JONES: George Pell?

GEORGE PELL: Bunu cevap vermekten çok memnunluk duyarım. Öncelikle iklim değişiklikleri hakkında şüpheci değilim. Ben Ballarat’ta büyüdüm. Melbourne’da yıllarca çalıştığım zamandan beri hava hep aynıydı. Eğer Melbourne’da havayı beğenmezseniz 20 dakika bekleyin. Bize anlatılan tüm saçmalıkları düşünün, Flannery gibi insanlar burada yıllarca kuraklık olduğunu anlattılar ve şimdi sel ile uğraşıyoruz. ama kuraklık tekrar gelecek.

TONY JONES: Küresel ısınmanın iklim değişikliklerine yol açtığı konusunda bir şüpheci olduğunuzu netleştirebilir miyim?

GEORG PELL: Ben şüpheciyim – insanın tehlikeli iklim değişikliğine neden olduğu konusunda şüpheciyim. Bunun doğrulanmadığını düşünüyorum.

TONY JONES: Özür dilerim, bu bilimsel konsensüs hakkında şüpheci olduğunuz için mi ve kısmen bilim adamlarının din hakkında söylediklerinden dolayı mı?

GEORGE PELL: Hayır, bunlarla ilgisi yok. Hava konusunda ben kanıtlara bakarım. Tanrı hakkında konuşursan bu bilimsel bir soru olmaz. Bilim adamları böyle kabul ediyorlar. Bu açık bir soru, ben akla inanıyorum. Bilimsel gerçekler hakkında tartışmalı ve rastgele seçilimin yeterli olduğu var sayımına inanıp inanmadığınızı sormalısınız. Bugün çoğu evrimsel biyolog buna inanmıyor.

RICHARD DAWKINS: Neye inanmıyorlar?

GEORGE PELL: Rastlantıya, sizin önerdiğiniz rastgele seçilimin bu basit versiyonuna inanmıyorlar.

RICHARD DAWKINS: Bunu ileri sürmüyorum ve evrimin rastgele seçilim olduğunu kesinlikle reddediyorum. Evrim rastlantısal olmayan seçilimdir. Tesadüfi değil.

GEORGE PELL: Yani bir amacı var mı?

RICHARD DAWKINS: Hayır.

GEORGE PELL: Rastgele olmamanın ne anlama geldiğini açıklar mısınız?

RICHARD DAWKINS: Evet, tabi ki. Bu benim iş hayatım.

TONY JONES: Bunu söylemek zor ama kısa tutun.

RICHARD DAWKINS: Rastgele genetik varyasyon, tesadüfi olmayan sağkalım ve tesadüfi olmayan üreme vardır ve bunlar, nesiller geçtikçe canlıları yaptıkları işlerde daha iyi yapan nedenlerdir. Kendi doğasına uygun olarak rastgele değildir. Bu bir amaç olduğu anlamına gelmez, bu önceden düşünen ve yol gösteren insani anlamda bir amaç değil. Geriye dönüp bakıldığında sanki bir kuşun kanadı gibi bir amaç varmış gibi görünebilir veya insan gözünün bir amacı varmış gibi düşünülebilir ancak bunlar tesadüfi olmayan doğal seçilim süreci ile ortaya çıkmıştır. İnsani anlamda bir amaç yok. Sözde bir amaç varmış gibi görünür ama bu bilinçli bir yönlendirme gibi insani anlamda bir amaç değil. Ama her şeyden önce Darwinci evrimin tesadüfi olmayan bir süreç olduğunu vurgulamam gerekir. En büyük yanlış anlaşılmalardan biri, biraz önce Kardinalın yaptığı gibi, evrimin rastgele bir süreç olduğunun sanılması. Rastgele sürecin tam tersidir.

TONY JONES: Mümkünse buna kısaca bir cevap verebilir misiniz?

GEORGE PELL: Evet. Bu çok etkileyici, çünkü bugün çoğu evrimsel biyolog, canlılar dünyasının hakkında gitgide daha çok şeyler öğrenmeye başladığımız desenlere göre geliştiklerine inanıyorlar.

TONY JONES: Akıllı tasarımı mı kastediyorsunuz?

GEORGE PELL: Hayır, değil. Bunu bir kenara bırakıyorum.

TONY JONES: Akıllı tasarıma inanıyor musunuz? Ya da akıllı bir tasarımcı olduğuna?

GEORGE PELL: Tanrının zeka olduğuna inanıyorum.

TONY JONES: Hayır ama açıkçası bu şaşırtıcı bir soru, akıllı tasarıma ve akıllı bir tasarımcıya inanıyor musunuz?

GEORGE PELL: Ne demek istediğine bağlı. Tanrının Dünyayı yarattığına inanıyorum. Bunun bilimsel olarak nasıl olduğundan emin değilim. Ancak Richard’ın doğada gördüğümüz düzen ve desenin gerçek mi yoksa bir yanılsama mı olduğu hakkında inandıklarını merak ediyorum.

TONY JONES: Bu soruyu yanıtlamak için..

RICHARD DAWKINS: Onlar gerçek.

TONY JONES: Evet, tamam. Bu hızlı bir cevap oldu. Gelecek sorumuza gidelim. Toowong Victoria’dan Matthew Thompson’un videosu.

ÖLDÜĞÜMDE NE OLACAK? 00:41:25

MATTHEW THOMPSON: Ben bir ateistim. Öldüğümde ne olacak ve bunu nereden biliyorsunuz?

TONY JONES: George Pell, sizinle başlayalım? Bu konuda bir otorite olduğunuzu sanıyorum?

GEORGE PELL: Eh, ben Hıristiyan bakış açısıyla biliyorum. Tanrı herkesi seviyor ve gerçeğe doğru atılan her samimi hareket Tanrı’ya doğru atılmış bir adımdır ve bir ateist öldüğünde herkes gibi onlar da iyilik, hakikat ve güzelliğe yöneldikleri ölçüde değerlendirilecektir ama Hristiyanlıkta Tanrı, şeytana uyup ona sırtına dönenler hariç herkesi sever.

TONY JONES: Yani ateizm, kötü bir hareket değil mi?

GEORGE PELL: Hayır, değil – yani hayır, çoğu durumda değil.

TONY JONES: Sanırım sorunun işaret etmek istediği noktaya gelmek için, küçük bir şansa sahip olarak bir ateist için cennete gitmek mümkün mü?

GEORGE PELL: Şey, bu benim işim değil.

TONY JONES: Burada sahip olduğumuz tek yetkili sizsiniz.

GEORGE PELL: Kesinlikle bunu söyleyebilirim.

TONY JONES: Evet.

GEORGE PELL: Kesinlikle.

TONY JONES: Şimdi cennet konusuna dair, cennetin ne olduğu hakkında sizin kişisel görüşünüz nedir?

GEORGE PELL: Evet, Aziz Pavlus bile ciddi şekilde agnostikti ama Hristiyanları Yunanlılardan farklı yapan bir yön, Yunanlıların ruhun ölümsüzlüğüne inanmalarıydı. Biz Hristiyanlar ve Yahudi halkının bir bölümü vücudun dirileceğine inanırız.

GEORGE PELL: Yani bir anlamda bizler devamı olan kişiler olacağız. Yeni bir cennet ve yeni bir dünya hakkında; yaptığımız tüm iyi şeyler yeni cennet ve yeni yeryüzüne dahil edilecektir. Bu nasıl olacak bilmiyorum, çünkü fiziksel, ahlaki ve entelektüel olarak hayatımızda farklı aşamaların zirvesinde olduğumuzu düşünüyorum. Bu nasıl olacak hiç fikrim yok ama bu Hristiyan öğretisinin genel hatlarıdır.

TONY JONES: Ama bunun aslında galaktik bir uzayda kendi kişilikleriyle var olan, milyarlarca bireysel ruhtan oluşan bir nevi ruh koleksiyonu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

GEORGE PELL: Bunun geleneksel bir getiri, kesinlikle geleneksel bir Hristiyan görüşü olduğunu düşünüyorum. Bu benim kabul ettiğim ve aynı zamanda bazı Yahudilerin de kabul ettiği bir görüş.

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Ölünce bize ne olacak sorusunun cevabı gömüleceğimize veya yakılacağımıza ya da vücudumuzun bilime mi bağışlanacağına bağlı.

TONY JONES: Şöyle diyebilir miyim: eğer sen aslında agnostiksen ve beyninin küçük bir bölümünü sonradan ortaya çıkacak bir kanıt için bir kenara saklıyorsan, öldükten sonra bu kanıtın gösterileceğini mi düşünüyorsun?

RICHARD DAWKINS: Beyin, onunla düşündüğümüz şeydir. Beyin çürüyüp bozulacak. Sonunda hepsi böyle olacak. Kardinal’ın Hristiyanların vücutlarıyla dirileceklerine inandığını söylemesi ilgimi çekti. Bu hayret verici bir fikir ve bunu gerçekten böyle demek istediğinize inanmıyorum, yani ayinde dağıtılan ekmeğin de gerçekten İsa’ya dönüştüğünü kastettiğinize inanmadığım gibi. Vücuttan kastın size göre özel bir anlamı olmalı.

GEORGE PELL: Bay Dawkins, kastetmediğim şeyleri söylemem.

RICHARD DAWKINS: Peki, o zaman bununla ne demek istiyorsunuz?

GEORGE PELL: Bunu anlatacağım ve bedensel dirilişin benim anlayabildiğim ölçüde ne demek olduğunu biraz önce açıklamıştım. Kutsama sözcükleri söylendiğinde onların İsa’nın bedeni ve kanı haline dönüştüğüne gerçekten inanıyorum. Şimdi, bunlar anlatılırken küçük bir çocuk yanıma gelip “çanağın içine bakabilir miyim, kana dönüşmüş mü görebilir miyim?” diye sormuştu. Tabi ki dönüşmedi. Buna inanmıyoruz. Bu mantığa karşı değil. Tanrı’nın oğlu olduğunu söyleyen adama inandığım için buna inanıyorum. O, “bu benim bedenim, bu benim kanım” dedi ve ben onun sözlerini dinlemeyi senin sözlerinden daha yeğ tutarım.

RICHARD DAWKINS: Ama diğer Hristiyan mezhepler bunu sembolik ve mecazi olarak anlamaktan gayet memnunlar. Katolikler bunu kelimesi kelimesine kabul ediyorlar ve ben de iyi niyetli olmaya çalışarak bedenin dirildiği hakkında söylediğin şeyle bunun aynı anlama geldiğini ortaya koymaya çalışıyorum, çünkü vücut kesinlikle hücre, protoplazma, proteinler, DNA açısından dirilmiş değil. Ekmek buna dönüştüğünde bu olmuyor. O çocuğa bunları derken haklısın. Yani normal İngilizce dil kullanımındaki anlaşıldığı şekilde ekmeğin vücuda dönüştüğünü söylemiyorsun. Bunu başka bir anlamda söylüyorsun ve bundan vücudun dirilmesi sırasındaki hisle aynı anlama geldiğini anlıyorum.

TONY JONES: Buna, Adem ile Havva’nın mecazi yaratıklar olduğuna inandığınız gibi mecazi bir anlamda mı inandığınızı sorabilir miyim?

GEORGE PELL: Hayır değil, metafizik bir sisteme göre buna inanıyorum ve uyuyorum. Benimsediğimiz İsa gelmeden önce Yunanlılar tarafından açıklanmıştı, varlığın özü olan bir madde vardır ve bu bize beklenmedik olaylar aracılığıyla vahiyle açıklanır. İnanıyorum ki varlığın özü ekmek olur, Mesih’in bedenine ve kanına dönüşür ve var olduğu şey olarak görünmeye devam eder. Katolik Kilisesinde biz buna inanıyoruz. Biliyorum, sen kültürel olarak bir Anglikansın ve Anglikanları suçlayamayız.

RICHARD DAWKINS: Ben aynı zamanda bir rasyonelistim. Yani İngilizce benim ana dilim. İngilzice’de ekmek hiç kimsenin vücuduna dönüşmez.

TONY JONES: Tamam iyi. Hayır, bu noktada ikinizin tamamen farklı fikirlerde olduğunu düşünüyorum. Bir sonraki Michael Matty’nin sorusuna geçelim.

ÇOCUK VE “TANRI YOK” 00:47:15 

MICHAEL MATTY: Tanrı’nın var olmadığını, bir çocuğa anlatmak doğru mudur?

TONY JONES: Richard Dawkins?

RICHARD DAWKINS: Ben bir çocuğa gerçeği söylemenin doğru olduğunu düşünüyorum ama bu konuda bir çocuğun kendi fikirlerini oluşturmasına, kanıtlar üzerinde düşünmesine ve kanıtlar varsa bir şeye inanmasına teşvik edilmesini tercih ederim. Bir çocuğa iyi değilse öldüğünde cehenneme gideceğini söylemenin doğru olmadığını, bunun son derece ahlaksız bir şey olduğunu düşünüyorum. Bu zihinsel bir çocuk istismarı ve tamamıyla bir rezalet gibi görünüyor.

(Seyirciler gülüyor)

GEORGE PELL: Onları hazırlarken..

(Seyirciler yuhalıyor)

TONY JONES: Hadi ama..

GEORGE PELL: Teşekkür ederim. Onları ilk komünyona hazırlarken, ve onlar çok vatansever delikanlılar, onlardan biri hayli enerjik şekilde bana cehenneme inanmadığını söyledi ve herhangi bir çocuğun cehenneme gideceği fikri yani bence de bu çok ucube bir fikir ve buna katılıyorum ama bu Hristiyan bir Tanrı değil, her neyse ben bu çocuğa basitçe; “Hitler. Sence Hitler cehennemde midir? İkinci Dünya Savaşını başlatan ve 50 milyon insanın ölümüne neden olan Hitler’in ceza almadan kurtulacağı bir sistemi mi tercih ederdin?” Her neyse genç çocuk zaten vatanseverdi ve “hmm” dedi. Hitler’in gideceği bir cehennem fikrinin bir şans olduğunu fark etti.

TONY JONES: Onun yok edildiği ve artık var olmadığı bir sistem hakkında ne düşünüyorsunuz?

GEORGE PELL: Bana kalırsa çok fazla şey hak etmiş olurdu.

TONY JONES: Yani aslında bir ceza çekme yeri olarak cehennem fikrini tercih ediyorsunuz – ama kimler için? Çizgiyi nerede çekiyorsunuz? İnançsız kişiler cehenneme gidecek mi?

GEORGE PELL: Hayır, hayır, hayır. Sadece münhasır kişiler -yani birleri- Umarım hiç kimse cehennemde değildir. Biz Katolikler genel olarak cehennemin var olduğuna inanıyoruz. Umarım hiç kimse cehennemde değildir. Ben kesinlikle bir arınma yerine inanıyorum. Sabah kalkıp perdeleri açtığınızda çok fazla ışık olması gibi olacağına inanıyorum. Tanrı’nin ışığı bize çok fazla gelirdi. Ancak adalet terazisinin tarihin masum kurbanları adına çalışması gerektiğine inanıyorum. Eğer çalışmazsa hayat tamamıyla adaletsiz olur ve orman kanunları hüküm sürer.

TONY JONES: Tamam, bazı konulara cevap bulabileceğimiz bir sonraki soruya geçiyorum. Bu bir video sorusu. Yeni Güney Galler, Nyngan’dan Mick Walsh’ın sorusu.

ACI ÇEKME 00:50:15

MICK WALSH: Biz acı çekerken, nasıl olur da her şeye gücü yeten ve bizi yaratan, merhametli bir tanrı olabilir? En başta, böyle bir dünyayı neden yaratsın?

TONY JONES: Richard Dawkins, bunu ve bir önceki soruyu cevaplandırabilirsiniz.

RICHARD DAWKINS: Pekala, böyle bir merhametli bir tanrının nasıl var olacağını söylemek aslında benim işim olamaz. Darwin’in kendisi; Bu kadar acıyı yaratabilme kapasitesine sahip bir tanrıya inanabilmenin kendisi için imkansız olduğunu söylemiştir. Burada aslında hayvanlar alemindeki acıdan bahsetmiştir.

TONY JONES: Acı çekmenin insan olmanın doğal bir parçası olduğunu mu farz ediyorsunuz?

RICHARD DAWKINS: Yaşamın doğal bir parçası. Darwinci doğal seçilimin doğal bir parçası ki; bu çok keskin bir şekilde “Darwinci prensiplere göre yaşamak istemezdim” dememin nedenlerinden biridir. Doğada, çok büyük miktarda “acı” var, muazzam miktarda bir acı ve bana öyle geliyor ki bu, Darwinci Doğal Seçilimin kaçınılmaz bir sonucu. Yine de gerçek olmasını istediğimden çok neyin gerçek olduğu ile daha çok ilgileniyorum. Dünyada hiç acı olmasaydı daha iyi olurdu. Cardinalin de dediği gibi, eğer bir tür doğal adalet terazisi olsaymış daha iyi olabilirmiş, fakat ben neyin gerçek olduğu ile daha çok ilgiliyim, bu nedenle tanrının insana uyguladıklarının savunmasını yapmak bir ateistin işi değildir. Bu kardinalin işi.

TONY JONES: Tamam, o zaman kardinale dönelim. Soru şuydu: Biz acı çekerken, nasıl olur da her şeye gücü yeten ve bizi yaratan, merhametli bir tanrı olabilir? En başta, böyle bir dünyayı neden yarattı?

GEORGE PELL: Bence bu bizim cevaplayabileceğimiz en zor soru.

TONY JONES: Çok mu uğraştırıyor?

GEORGE PELL: Evet. Eğer öldüğümde bir soru sorma şansı yakalayabilecek olsaydım, iyilik dolu tanrıya “Neden bu kadar acı var?” diye sorardım. Bu bizim için bir sorun. Bence daha önemli bir sorun ve bu soruya tekrar döneceğim çünkü üstünde konuştuğumuz konunun tam da can alıcı noktası olduğu için çok iyi bir soru.. Bence, neden iyiliğin, doğruluğun ve güzelliğin olduğunu açıklamak, ateistlerin karşılaştığı daha büyük bir problem. Bizim problemimiz “acı” ile başa çıkmak. Bence her şeyden önemlisi, Hristiyan öğretisinin özel öğretisi kurtarıcı acının değeri ve bu İsa’nın bizimle birlikte acı çekmesi ve çarmıhta ölmesinin önemidir. Bu insanlara yardımcı olur. Rahip olduktan sonraki ilk Paskalyam, İtalya’nın tepelerindeydi. Çok üzgün bir kasabaydı. Tüm yetişkin erkekler, para kazanmak için uzaklarda Almanya’da ya da İsviçre’deydi, eve yılda 3 haftalığına geliyorlardı, günah çıkarmaya ve avunmaya geliyorlardı. O zamanlar şimdikinden farklı, çaylağım. Daha ne diyeceğimi bilmiyorum ve bir seferinde, birine, “Şey, İsa da acı çekmişti” dedim. Çileli bir yaşam sürdü. Çarmıha gerilerek öldü ve inanıyoruz ki acı çekmesi sayesinde sonunda zafer onun olacak.

TONY JONES: Bunu bir köyden daha büyük bir aşamaya taşıyabilir miyim, bir katliama, bir soykırıma, bir kıtlığa: eğer her şeye kadir, her şeye gücü yeten bir tanrı varsa, neden bunların da olmasına izin veriyor?

GEORGE PELL: Bu çok güzel bir soru fakat eğer tanrı iyi olmamıza izin verecekse, bize özgürlük de vermiştir. Bunun bir alternatifi daha yok ve…

TONY JONES: Fakat tarihte farklı zamanlarda Ürdün Nehrini geçerken Musevilere yardım etmeyi de seçti. Demek istediğim, görünüşe göre, İncil’de anlatılan dönemlerde, Tanrı pek çok kez müdahale etmiş. Neden şimdi etmiyor?

GEORGE PELL: Şey, bence bu devrim tamamlandı demek. Bu zorlu bir soru. Muhtemelen, ikincil nedenlerden dolayı Musevilere kaçmaları ve devam etmeleri için yardım etti. İlginçtir ki, bu ikincil nedenler yüzünden muhtemelen tarihteki hiçbir kavim Almanlar gibi cezalandırılmadı. Bu korkunç bir gizem.

TONY JONES: Avrupa Musevilerinin Almanlardan daha büyük acılar çektikleri yönünde ciddi kanıtlar var.

GEORGE PELL: Evet, bu doğru olabilir. Kesinlikle, her iki seferde de Musevilerin acı çekmesi için bir neden yoktu.

TONY JONES: Tamam. Devam edeceğim – Zamanımız tükeniyor. Başka bir soruya geçeceğim. Farklı bir konu üzerine. Soru Anita Wu’dan geliyor:

EŞCİNSEL HAKLARI

ANITA WU: İsa, komşumuzu kendimiz gibi sevmemizi söyledi, Kardinal Pell, eğer eşitlik ve saygı sevginin ve sevgiyi yaymanın en önemli temelleri ise o halde eşcinsel komşularımıza evlilik haklarını vermeye nasıl karşı olabilirsiniz?

GEORGE PELL: Hristiyanların eşcinsellerden nefret ettikleri iddia etmek oldukça yanıltıcı ve oldukça haksız bir varsayımdır. Hristiyanlar herkesi sever. Biz insan ırkının devamlılığı için evliliğin bir erkek ile bir kadın arasında olması gerektiğine inanıyoruz. Biz erkeklerle kadınların ruhsal, psikolojik, fiziksel olarak birbirleri için yapıldığına inanıyoruz. Çocuk yetiştirmek için bir erkek ve bir kadının, çocukları ile birlikte bir babanın, öbürlerinden kat kat daha iyi olduğunu ve bunun en verimli ve de en ekonomik sistem olduğuna inanıyoruz, devlet de bunu desteklemelidir. Eşcinsel bir çift arasında bir birleşme varsa bu iyi ve güzel. Bunun olmaması için bir neden yok.

TONY JONES: Buna dair araya bir soru sıkıştırabilir miyim? Zamanımız tükeniyor. Homoseksüelliğin bir tercih konusu olmadığı bilindiğinden bu yana eşcinselliğin Tanrı’nın doğal düzenin bir parçası olduğuna mı inanıyorsunuz?

GEORGE PELL: Yaratılış karmakarışık. Sadece oryantal halı üreticilerinin halılarında daima küçük bir hata bıraktıklarını düşünüyorum çünkü sadece Tanrı kusursuzdur.

TONY JONES: Pardon ama eşcinsellerin kusurlu insani varlıklar olduğunu mu ima ediyorsunuz?

GEORGE PELL: Tam olarak bu değil ama söylemek istediğim şey eşcinsel davranışların sadece genetik sonucu olduğuna inanmıyorum çünkü özgür irademiz var. İçgüdülerimizi kontrol edebilir ve kalıtım ve çevre gibi bu pratiklerin bir çoğu öğrenilmiştir. Ama bu konuda ne olursa olsun bu insanlara destek veremeye çalışmalı, şefkat göstermeliyiz, Katolik Kilisesinin buna dair büyük bir kaydı var. Biz başka bir sivil toplum örgütünden daha çok HIV hastalarına bakıyoruz ama eşcinsel evliliğin mümkün olduğuna inanmıyoruz.

TONY JONES: Ve şimdi de – evet, neredeyse zamanımız kalmadı. Tek bir soru için vaktimiz var ve her iki konuğumuz da bunu yanıtlasınlar. Sorumuz Katherine Shen’den geliyor.

TANRI BİZİM İÇİN İYİDİR

KATHERINE SHEN: Profesör Dawkins, Bir ateist olarak, tanrıya inanmanın, duygusal destek açısından, geçici süreyle de olsa mazur görülebilir olduğuna inanıyor musunuz? Araştırmaların da kanıtladığı üzere, ölümcül hastalıkların son aşamasındaki hastalar arasında, tanrıya inananların hayatta kalma şansı daha yüksek; örneğin kanserde, kiliseye giderse, daha uzun süre hayatta kalıyorlar. Bir hayal bile olsa, tanrıya inanmanın bizim iyiliğimiz açısından faydalı olduğunu düşünüyor musunuz?

RICHARD DAWKINS: Sizin dediğiniz gibi, Tanrıya inanmanın sağlık üzerinde olumlu etkileri olması, pek tabii ki mümkün. Böyle bir şeyin, senin ülserden daha az acı çekmende yardımcı olması mümkün, fakat bende strese neden olmak zorunda; demek istediğim, tanrının var olup olmadığı gerçeği ile karşılaştırıldığında tamamen önemsiz bir argüman. Demem o ki, bu gerçekten büyük bir sorun. Bu kardinalin ve benim üzerinde uzlaştığımız üzere önemli bir soru. Öyle ya da böyle, eğer sağlığa ufak bir katkısı varsa, -ki kanıtlar bu yönde değildir her ne kadar sonuçlar o yönde çarpıtılsa da kanıtlar ortada; psikomatik hastalıklar, tanrıya inanarak bir şekilde belki iyileştirilebilir ya da hafifletilebilir.- bu bilinen bir psikomatik ilaçtır. İşe yarar bir plasebo. Tanrı, en basit hali ile bir plasebo fakat ben onun orada olup olmadığı ile ilgileniyorum.

TONY JONES: Pekala, Kardinal Pell, son bir diyeceğiniz var mı?

GEORGE PELL: Evet. Bu bir hakikat sorunu. Hıristiyanlar, tanrıyı noel baba gibi görmezler; çocuklar için kullanışlı bir şey, bir mit olarak görmezler ve tanrıya inanmak ve Hıristiyan olmak bunu her iki anlamda da sağlar. Hıristiyan inançları nedeniyle, geçmiş yüz yıllardakinden, muhtemelen toplamından bile, daha fazla insan geçtiğimiz yüz yılda öldürüldü. İsa’nın dediği anlamda inançlı insanlar olma prensipleri için öldüler ki biz biraz olsun faydalanabilelim. Biliyorsunuz, ülser olabiliriz, biraz uzun yaşayabiliriz, bu irsi bir durum da olabilir ancak biz İsa’yı bunun gerçek olduğuna inandığımız için izleriz. Bence bu zihinlerimize huzur getirir. Bu bize yardımcı olur ancak kimi zaman, bir kaç Hıristiyan prensibine sırt çevirmiş olsam daha basit ve daha kolay bir hayatım olabilirdi noktasına da getirebilir.

TONY JONES: Bu konuda hiç pişmanlığınız oldu mu?

GEORGE PELL: Bazı zamanlarda oldu, sanırım.

TONY JONES: Gerçekten mi?

GEORGE PELL: Hayır, hayır, hayır.

TONY JONES: Pekala, Bu gecelik hepsi bu kadar. Bitirmeden önce, bu geceki, 20.000 oyun kullanılmış olduğu büyük oylamanın nihai sonuçlarını bir gözden geçirelim. %76 diyor ki, HAYIR, dini inançlar dünyayı daha iyi bir yer yapmaz, dini inançlar dünyayı daha iyi bir yer yapmaz. Lütfen, özel konuklarımız Profesöz Richard Dawkins ve Kardinal Pell’i alkışlayalım. Ve önümüzdeki hafta O&A’da dünyevi meselelere geri dönüyoruz; Opposition Business Christopher Pyne yöneticisi Başsavcı Nicola Roxon, Uluslar arası insan hakları avukatı Geoffry Robertson, hümanist filozof AC Grayling ve Ortadoğu Analizcisi Lydia Khalil. O zamana kadar, iyi geceler.

TÜRKÇE ALT YAZILI VİDEOLARI (OYNATMA LİSTESİ)